作家李洱認為，在各種學術當中，儒學與現實的關系最為密切，寫知識分子最好聚焦儒學研究者。小說主人公應物兄身處現實漩渦，想起的卻常是典籍、詩文和聖人教誨。他雖然嫻熟於應對日常俗務，但內心仍有堅持，多年人文教養的累積逐漸浮現。
來自：南方週末
寫《應物兄》，李洱心懷一份鄭重。2005年動筆到2018年底完稿，他寫這部小說竟用了13年，其間母親去世，兒子出生。母親病重的兩年半，他頻繁往來於北京、鄭州和濟源三地，在病房里有時也打開電腦寫幾頁。2019 年回家，大年三十傍晚，他在母親墳前燒掉一部八十餘萬字的《應物兄》。
此間滋味，應物兄會懂得。應物兄是小說主人公，他在忙碌的生活中常常忘記自己從哪里來，夜深人靜時卻冷不丁想起。因為在夢中長久地望向母親，他落枕了，第二天歪着脖子登高，去山間墓地看望母親，可母親的墓已難以辨認。墓園里的松柏被偷伐掉做念珠，補栽的柳樹一樣粗細。從墓園悵然而返，他下山時不斷回頭，仿佛猛一回頭就能和母親相遇。
李洱《應物兄》入選《南方週末》2018年度圖書
應物兄本名應物。出版商把他的《與當代人的精神處境》炒成暢銷書《孔子是條「喪家狗」》，順手把作者的名字改成「應物兄」。應物兄最紅的時候，商場里不同頻道的電視機在同一時刻都有他侃侃而談：在生活頻道談待人接物；在新聞頻道談本地寺廟申請非物質文化遺產的意義；在購物頻道談購物一條街；在考古現場談文化傳承……
人氣如此，當他所服務的「濟州大學」擬建儒學研究院，應物兄自然成為召集人。他穿梭在各色人等中間：官員、泰鬥、同儕、學生，生產安全套和鋼管舞行頭的商人，用生殖器寫毛筆字的僧人，風水兼養生大師……他像浮士德，不過引誘他的不是魔鬼摩菲斯特。
應物兄以「虛己應物，恕而後行」和「與時遷移，應物變化」為處事原則。他身處現實漩渦，想起的卻常是典籍、詩文和聖人教誨。最初，讀者會更多注意應物兄「應物」的一面。他仿佛穿上迷彩，融入雜蕪的叢林。但在小說里，他所珍視的價值，多年人文教養的累積，仍像時隱時現的旋律般溫和然而執拗地存在。在下冊中，知識分子應有的莊敬和自省慢慢浮現。
對於普通讀者，真正讓李洱「暴得大名」的似乎是《石榴樹上結櫻桃》。「那樣的小說，我一個月能寫一篇。」提起「石榴」，李洱脫口而出。小說的故事核是一個村莊的換屆選舉，結尾是個歐·亨利式的小反轉：殫精竭慮、穩紮穩打應付危局的現任村委會主任最後發現，她一開始就掉進了下一任設的局。
李洱《花腔》
在更早完成的小說《花腔》里，李洱將歷史和現實的油彩調配、堆砌、刮抹、點染成一個羅生門式的故事。所有角色無非兩個使命：找到葛任或殺掉葛任。葛任是一個氣質、經歷都像瞿秋白的革命者。在一條倒計時的奪命路上，許多大事件和大人物都成了作家筆下的戲劇角色，大膽、頑皮、潑辣、放肆。
2018年12月出版以來，《應物兄》再度引起各界關注。它躋身於各家圖書排行榜，重量級評論家紛紛發表看法，有人將它比作當代的《儒林外史》和《圍城》，認為它「將現代漢語長篇小說的功能擴展到了一個新的境界」。
2019年2月27日，南方週末記者專訪李洱，請他講述自己的觀點。《應物兄》借鑒經史子集的敘述方式，各篇章小標題都擷取正文最前面幾個字，看似隨意，但意蘊豐厚。「我是用這種方式向《論語》致敬。」李洱說。
「真實的、戲劇性的、悲欣交集的場景」
南方週末：你寫《應物兄》最初的動機是什麼？
李洱：印象里，我開始寫這部小說的2005年，國內高校里還沒有儒學研究院。所以對我來說，開始時它有幻想色彩。在漫長的寫作過程中，很多大學都有了儒學研究院，它就變成現實主義小說了。因為寫作時間太長了，寫完之後它好像變成了一部歷史小說。從萌生到結束，漫長的寫作時間賦予它多重意義，好像同時融合了未來的想象，現實的投射和歷史的品格。
南方週末：為什麼關注儒學？
李洱：在各種各樣的學術當中，儒學和現實的關系最密切。儒學是入世的，儒學處理的就是現實問題。如果寫知識分子，最好讓他是研究儒學的。從現實操作層面上講，他面臨的問題就是知與行、公與私。這些問題落實到知識分子身上，各種戲劇性情景就可以順利展開。
南方週末：知識分子的知與行這個切入點特別有意思，有歷史感也有現實性。實際行動和高頭講章有時候重合，有時候是完全背離的。
李洱：從「五四」時期「打倒孔家店」開始，中國先進知識分子對西方價值、西方文化就有一種自然的傾慕。到對中國文化再次確立認同感，並同時反省西方文化和中國傳統文化，試圖從中國傳統文化發掘積極因素，大概走了 100 年。最近30 年來，尤其最近 20 年，人文知識分子要處理的主要問題，就是所謂傳統文化的現代轉型。在儒學界，就是儒學的現代化轉型。這些問題海內外的討論非常多，海外甚至更早、更熱烈。海外學人對中國文化有深刻的眷戀，但在我們這里，因為它屬於現實問題，所以我們的討論顯得更為迫切。在這個「子宮」的內部，如果你要出生，身體必須要迎合這個產道，迎合外面的空間，既要適應風和日麗，也要適應暴風驟雨，包括如何適應霧霾。這個過程中，中國知識分子的命運、責任感，他承擔的重負——這種重負壓彎他的腰，增加額頭的皺紋——都變得很正常。當中有很多真實的、戲劇性的、悲欣交集的場景。這對作家彌足珍貴，你有責任把它寫下來。
南方週末：儒家現代化的前景似乎並不樂觀。在書中，籌辦儒學研究院似乎變成了一場鬧劇，各色人等都知道這是「唐僧肉」，想分一杯羹。
李洱：這麼說有點簡單了。現代長篇小說可以看成變奏曲，包含着對應、裝飾、曲調、音型、卡農（註：一種復調音樂寫作技法）、和聲等多重變奏。讀者根據自己的經驗，可以將有些變奏看成獨立的曲子，但它不可能是整部作品的骨架和主題。儒學現代轉型中的困難，相當於崎嶇的山路，作者和讀者都必須有勇氣面對。與我們已經走過的漫長歷史相比，這一切其實剛剛開始。小說沒有迴避它的緊迫性和嚴峻性，也揭示了一些應該避免的不良現象，但歸根到底，它呼籲着勇氣，期盼着智慧，當然也承擔着寫作者的責任和義務。就這部小說而言，至少所有人都認識到（辦儒學研究院）這件事很有意義，每個人都有自己的一番積極設想。他們帶着美好的願望和侷限性，不同因素交織在一起。小說作為一門藝術，有自己的規定性。雖然讀者在漫長的閱讀之後，總希望獲得一個承諾，但作家卻只能告知各種可能性。它敞開着，期待讀者在辨析中探明意義。
南方週末：儒家的理想就是「有用」，為人所用、為我所用都可以。小說中各色人等都是抱着實用的目的，才聚集到應物兄和太和研究院周圍吧？
李洱：小說里有一句話：一切誠念終將相遇。《應物兄》里的角色，除極個別的，沒有真正的壞人，幾乎所有人都葆有美好願望。所有人都在從事同一個事業，沒有一個人希望我們的事業變壞，沒有一個人希望我們的文化沒落，沒有一個人希望另外一個人過得很慘。我想，這本書其實包含着我對最高類型的真理的期盼。「太和」本身就是。
「『仁義禮智信』，哪一個不是人與世界的相處？」
南方週末：有人說《應物兄》是學院小說或知識分子小說，但它的視野似乎更大。你不光寫儒學圈，也寫其他學科的知識分子，以及官員和江湖。在儒學主題下，你為什麼要把各色人等都容納進來？
李洱：儒學是一種應對世界的學問。《論語》開頭就說：「有朋自遠方來，不亦樂乎？」它要應對外來的人和事。儒學的核心觀念「仁」這個字，本意說的就是人與人的相處，互愛、互敬。我們所說的「仁義禮智信」，哪一個不是人與世界的相處？小說里，主人公也必須應對各行各業的人。這才是一個儒學家應該乾的事情：萬千世界一起進入他，他不是一個人，他本身就是一群人。他要用自己的方式應對，這就是所謂「應物」。他接觸官場、商界、海外、江湖，都是很自然的。對他來說，江湖之遠，在此不在遠方。小說也寫了自然科學家、出家人。其實，只要處於中國文化的場域里，這些人就是儒家文化的一部分。
南方週末：小說里那些看起來被漫畫化的人物，比如省長、校長，前小偷現在的風水先生，吃肉的和尚，八十年代言必稱西哲後來拜倒在海外大儒腳下的失意文化人，他們都是儒家文化的體現嗎？
李洱：他們都是儒家文化中的某種角色。看一下《論語》，翻一下《孟子》《史記》和《左傳》，其中也寫到不同的人，從君王到盜賊，從君子儒到小人儒，三教九流，形形色色。在這個場域里，一隻濟哥（註：小說寫到的一種蟈蟈）、一頭毛驢、一匹馬，所謂鳥獸蟲魚都具備了某種文化意義。
南方週末：照這麼說，我們可以把當代生活全部納入儒家文化的疆域里。
李洱：我可沒有這麼說。我只是說，它與儒家文化，或者說儒家發生了重要的關聯。我甚至不願意承認，這是一部關於儒學的書。我只能說，它是與儒學、儒家、儒學家有關的書。任何時候都不能說《戰爭與和平》是寫戰爭文化的書，《安娜·卡列尼娜》是寫通姦文化的書。但我們同時也都知道，一個中國人，無論過去還是現在，無論對儒家文化持什麼態度，都無法脫離與儒家文化的復雜關系。我們現在待的這個房間，佈局就是儒家文化的呈現。這里是中國現代文學館，去莎士比亞故居，去任何一個國外的博物館，房間都不可能這樣佈局。
南方週末：小說寫了各種各樣的的知識分子。在你看來，他們有沒有一些精神氣質是共通的？
李洱：他們都很有責任感。
南方週末：可是有時候，他們承擔的責任很荒謬。
李洱：你是說，誰的責任很荒謬？
南方週末：比如那個培育「濟哥」的生物系教授，那個替商人養白馬的中文系博士生。
李洱：培育出「濟哥」，在生物學史上很有意義的呀。（註：小說里，「濟哥」的叫聲是海外儒學大師鄉愁的一部分。濟大要成立儒學院，希望邀請大師加盟，培育出已經絕種的「濟哥」，讓大師聽到它的叫聲。）那匹白馬也很有來頭，它是成吉思汗白馬家族的成員，是黃興先生的馬，而黃興先生是儒學研究院的捐助者。當然，這其實涉及我對工具理性或者說技術理性的反思。
南方週末：這也是小說有意思的地方，很多人知道官-商-學關系之緊密，但僅僅是「知道」而已，你用小說的語言讓我們看到了這種關系。
李洱：黃興在小說里也被稱作「子貢」。他是一個商人，但對儒學大師執弟子禮，這可能會讓人聯想到子貢和孔子的關系。黃興最早不養馬，養驢。驢是他的「廣告」，他在硅谷走過的時候，驢蹄「得得得」，顯示出這個人的特立獨行，同時又代表了一種中庸哲學：比上不足，比下有餘，人家騎馬我騎驢。這當中展示的關系，不僅僅是官、商、學。
「不少朋友現在就喊我『應物兄』」
南方週末：讀小說的時候，常覺得你一邊寫一邊壞笑。讀者看到的常常不是知識分子所承擔的重負，而是人格的變形。
李洱：說實話，這樣的問題我很難回答。首先，我沒有壞笑。壞笑指的是見賢不思齊，見不賢而嘲笑之。我一點都沒有。當然可能有反諷，有些語言上相當復雜的錯位。你朝西邊開槍，有人在東邊倒下。反諷者也會針對自身，射出去的子彈拐了回來，也就是說，它構成一種反省，不光作者反省、人物反省，小說還盡可能提供一個通道，吸引或誘導讀者也反省。用儒學觀念來講，這就是推己及人。你閱讀這部小說，把它跟自己的經歷、情感結合起來的時候，它喚醒你某種經驗，這時候你就進入文本內部。如果沒能進入，那它可能就是玩笑。它比玩笑更多義，也更沉重。
南方週末：有人把你跟應物兄聯繫起來嗎？
李洱：確實有很多人把應物兄跟我聯系在一起。不少朋友現在就喊我「應物兄」。很多年前，一些朋友喊我「李花腔」。唉，你有什麼辦法呢。他大老遠喊你，你還得停下來，等着他。如果應物兄是我，那麼孔繁花和葛任也是我，甚至里面的那隻「濟哥」（註：小說中提及的一種蟈蟈）也是我。
任何人寫作的時候，他既是他，又不是他。在寫作的時刻，他會一分為二，一分為三。他既是福樓拜，又是倒霉的包法利先生，還是口含砒霜的包法利夫人，甚至還是捧讀《包法利夫人》的讀者。他帶着自己全部的經驗坐到寫字台前，但他的經驗並不僅僅是他個人的經歷。按休謨的說法，經驗就是活潑的印象。對寫作來說，它其實是想象的綜合；而所謂想象，則是記憶的生長。這種奇怪的體驗，每個寫作的人都有體會。
南方週末：好的演員可能會有類似的感覺：在表演中，他既是他的角色，又不是他的角色。
李洱：有一次我看一個導演講陳道明的故事。說拍完最後一場戲，吃散夥飯的時候，陳道明一下子從角色的狀態恢復到他日常的狀態。導演說，你變得也太快了。陳道明說：我就是個「戲子」。一般人可能認為「戲子」這個詞太不看重自己了，其實這恰恰道出了職業的素養。臉上的油彩尚未洗淨，你的心已經從另一個人身上回到你自己身上，或者又跑到了另一個人身上。
作家李洱用十三年時間寫完《應物兄》，引起各界關注。小說借鑒經史子集的敘述方式，各篇章小標題都擷取正文最前面幾個字，他以這種方式向《論語》致敬。他的另一部重要作品《花腔》也獲得了廣泛好評，並於2003年入圍第六屆茅盾文學獎。（盧佳/圖）
「小說家的使命絕不僅僅是揭露」
南方週末：小說里那麼多角色，你覺得哪幾個是真正寫活的？
李洱：我覺得主人公寫得比較生動。
南方週末：確實。應物兄難得不「單面」，作家寫出了他在重負之下的變形，也寫出了他本真的一面。但小說中也有一些角色仍像各種標簽的集合體，尚未長成有血有肉、可信可感的人。
李洱：你舉一個例子。
南方週末：有一個人，你說他的頭發像過橋米線一樣。但這個人做了什麼，說了什麼，我完全不記得，只有這一個細節留在我的腦子里。
李洱：他是偶然出現的人物，一閃而逝。我還記得那個細節。那個人頭發很少，他把頭發左邊的梳到右邊，右邊的梳到左邊。這種頭發就屬於清湯掛面了，或者說吊蘭？回到剛才那個問題，寫雙林院士的時候，我是很感動的。
南方週末：你跟這些人有接觸嗎？
李洱：我家里也有人從事自然科學研究。跟一些頂尖的科學家，我也有過接觸。有些人是我的朋友或者鄰居，我幾乎每週都會跟他們見面。他們的責任感，為科研付出的艱辛勞動，乃至由此導致的父子關系緊張，都給我留下了很深的印象。有一次，我帶一個詩人去見我的科學家朋友。事後，詩人跟我說：我沒想到你會跟他們有交往，這幫人太單純，他們不是知識分子，只是某種工具。我說，不能這麼說。他們是另一種知識分子，你覺得他們單純，其實他們內心的細膩跟人文知識分子是一樣的，只不過他們不願意從質疑的角度看社會問題。他們的懷疑和否定，更多表現在專業領域，情緒也不像人文知識分子那樣復雜多變。專業的要求使他們必須篤定，必須專心致志。在任何時代，解構和建構者缺一不可，就像在一部小說中，解構和建構缺一不可。
幾十年來，這樣的知識分子我們很少描述，或者把他們描述得很傻。我常覺得他們是晶體，有不同切面，即便把它打碎，它仍然是晶體，在不同的場合、歷史時期都是。呈現出晶體的多面性，你就會被它感動。對雙林院士，我是感動的；寫芸娘的時候，我非常傾慕她；寫文德斯的時候，我是愛。所以小說里寫到，對文德斯來說，如果愛，那是真愛；如果他要哭，那是因為淚水要情不自禁地流出，就像春風化雨，種子發芽。小說家的使命絕不僅僅是揭露，塗抹黑色、灰色，或許有人寫出了這樣的小說，但更好的小說肯定不是這樣的，我也不允許我的小說如此單面。
南方週末：雙林院士、芸娘和文德斯占的篇幅並不大，但他們會給人留下非常深的印象。在有限出場時間里，你怎樣給這些角色以高光時刻？
李洱：文德斯出場了幾次，芸娘出場不是很多。但是她沒有出場的時候，小說已經不斷地提到她。小說上冊，芸娘一直以話語的形式在場。應物兄把她當成某種精神坐標，會不斷地想，他所處的那種情況下，芸娘會怎麼想、怎麼做。芸娘不能過早現身，因為她會給小說帶來強烈的悲愴氣氛。文德斯出場比較早，是因為我要比較早交代，新一代學人當中也有非常優秀的人，也要通過他介紹他的導師何為教授。我記得，我寫到在何為教授面前，文德斯的淚水就像半融的冰。熱淚的情感和冰的晶體形態，就這樣重合在一起。我要在有限的篇幅當中，寫出那種閃光的時刻。
小說寫到後來，已經不允許用很大篇幅來寫芸娘和文德斯、陸空谷的交往了。我必須選取一些典型細節。芸娘在生命垂危的時刻，不停地給文德斯和陸空谷的孩子做玩具、做衣服，但只做到三歲，因為她記得自己三歲時已經不願意穿哥哥或姐姐留下來的衣服。那時候孩子有性別意識了，而她還不知道陸空谷要生的是男孩還是女孩。這是生活中的實例，溫馨背後是無限的惜別。
南方週末：這傷感是什麼呢？因為他們像孔子一樣是無家可歸的喪家狗？
李洱：他們肯定跟現實保持着某種緊張關系。你剛才提到一個詞很重要：無家可歸。所謂「無家可歸」，就是他們和傳統的、流行的、主流的、平庸的現實保持着某種間離。他們不願意簡單地苟同，願意保持自己的判斷。或者說，在不得不苟同的時候，他們願意「三省吾身」。
「對自己這一代人做了深刻的反省」
南方週末：小說寫「濟大」擬建儒學研究院短短幾個月之間的事情，在這個「主時空」之外，你還寫了其他時空，比如歷代典籍、詩文里的時空，比如1980年代。後者尤其令人感興趣，因為小說中人大都是1980年代的大學生，你也一樣。「八十年代」已經很大程度上童話化了。《應物兄》既寫出1980年代的美好一面，同時也寫出1980年代的不求甚解、虛張聲勢、概念先行。
李洱：寫到1980年代的時候，我好像用了一個詞——「裸奔」。好幾個評論家告訴我，他們讀《應物兄》第一次流淚，就是讀到1980年代的時候。如果「八十年代」是他們心頭的一座山，他們的眼淚是山下的泉。孟繁華告訴我，讀到這里他哭起來了，因為他當時想聽李澤厚先生演講的場景，頓感物非人亦非。人們當然會有很多反思，沒有必要神話「八十年代」。那個年代的很多問題，現在都顯露出來了：水過鴨背、雞同鴨講、雞鴨同籠等等。也必須承認，一些希望的種子確實是那個時代埋下的，就像雪被下的草尖，雖然沒有人看見草生長，但它確實也在長。1990 年代之後，有了更多的變化，這種變化在不同人身上表現出不同的形態。我們更深地捲入全球化之後，這種變化更是異彩紛呈，並且繼續深化。我在1980年代接受大學教育，1990年代開始寫作，21世紀開始寫長篇，剛好經歷了一段比較完整的歷史時期。我希望儘量准確地寫出我們所經歷的變化。
南方週末：你通過郟象愚寫出了1980年代特有的張力。1980年代的大學校園里一定有很多「郟象愚」：醉心於西哲學說，將黑格爾稱作「老黑」，將女友稱作「密涅瓦」，理論是否通盤弄明白另說，文采飛揚，足夠充任西方理論的二傳手。他明明喜歡男性，卻依然跟女友愛得一往情深，可見在那一代大學生中，「精神」絕對在「物質」之上。你遇到過這樣的人嗎？
李洱：當然遇到過。他們現在的生活落寞了，因為1980年代就是他們的巔峰，青春、單純、激情、希望共同疊加了這個巔峰。這個巔峰是用亂石堆起來的，很不牢靠，分崩離析有時在所難免。不僅是郟象愚，小說中每個人都是一個世界，身上都住着幾個人。我想寫出那個世界內部的復雜性。從郟象愚變為敬修己，他對世界的判斷不停地變化。在一般人看來，他好像始終不渝地選擇錯誤道路。其實我從未嘲笑他，我深情地關注他。這種人展示了我們每個人都可能經歷的崎嶇、艱辛的生命歷程。我曾經着意寫他和應物兄在賓館分手，從走廊上走過，身影變得越來越小。他走向電梯，電梯的光把他身體一側照亮了，另一側則仍在陰影中。電梯再次打開，他身影突然又亮了起來。應物兄在樓上看見他在雪地里走，在兩棵樹之間有一片光亮，那兩棵樹在雪地里面像銀樹，他被燈光照得透亮，旁邊是黑暗。多年前，我曾親見類似的場景，它仿佛是個隱喻，像線頭一樣埋在肉中，藉著這次寫作，我把它從肉中取了出來。
南方週末：小說里有一段話：「我悲哀地望着這一代人，這一代人經過化妝、經過整容，看上去更年輕了，但目光暗淡，不知羞恥，對善惡無動於衷」，指的是1980年代讀大學的那代人嗎？這話是不是太重了？
李洱：這是小說中應物兄的瞬間感受，包括自我反省。當時應物兄有很多事情要處理，昔日的老朋友曾經把法律視為理想，後來做了公益律師，現在她領孩子去敲詐前夫，敲詐前來找應物兄探口風。應物兄看着眼前這個女人，不斷陷入對往事的回憶，對自己這一代人做了深刻的反省。
「我沒有什麼優越感」
南方週末：你的一個優長是可以即時、貼切地書寫當代生活，像《應物兄》寫出了當代知識分子的精神狀態。你寫《石榴樹上結櫻桃》的2003年，村級選舉正成為媒體議題。這種能力是怎麼來的？
李洱：我沒有那麼強的能力，我需要像羊一樣，吃完草之後在嘴里面嚼嚼，嚼出沫來再嚥下去。好聽一點的說法，是我有一個反芻的胃。我可不像你說的類似於報告文學家或新聞記者那樣快。我需要好好想一想，需要做很多案頭工作才能下筆。
南方週末：你平時怎樣吸納週遭的信息？
李洱：坦率地講，不好意思，咱們在這里說話，我就不斷地走神。我平時不開車，就是因為容易走神。我會想，如果坐在這里的是另外一個朋友，他會提出什麼問題？這些走神的時刻，就是聯想、揣摩生活的時刻，也是你把假設的生活安排到某種既定敘事軌道，同時又超脫這種敘事軌道的時刻。寫作實際上寫的就是這種一種經驗。寫作就是一個出口，語言在這里成為萬物發生的一種方式。
南方週末：你說過這不是寫長篇小說的時代，《應物兄》怎麼寫這麼長？
李洱：我多次說過這不是寫長篇的時代。中國發展得太快了，而寫長篇小說需要比較穩定的價值觀。長篇小說應該有一種總體性或整體感。在我們這個時代，不到 50歲的人，如果沒有足夠知識准備和理論修養，情感會變化得非常快，甚至形不成比較像樣的價值觀。他經常處於兩極震盪中，就像鍾擺，我覺得這種狀態不適合寫長篇。長篇小說需要敏銳，也需要遲鈍；需要變化，也需要穩定。過了50歲人好像就趨於穩定，比較適合寫長篇了。這只是我的一個感覺，或者說是我寫長篇小說時的一種體驗。
南方週末：現實如此龐雜，你怎樣在結構上把經驗攏起來？
李洱：有個便利，儒家文化對世界有總體性的看法，有自己的應對方式。我要處理的是轉型期的所謂儒學現代化問題，這仿佛是兩三個世界交融或博弈的那一刻。我需要緊貼着變化寫，這個變化本身就是總體性感覺。小說里面也有一個總體性事件，一個基本的懸念，就是「濟大」要建一個太和研究院。這個懸念不斷地延宕，小說也由此獲得比較強烈的敘事動機，串起來眾多的人和事，不容易散掉。同時，小說中每個人的性格都有自己的發展邏輯，每個人都有比較獨特的精神世界，它們互為鏡像，又疊床架屋，就像孔府建築藝術所說的「鈎心鬥角」。
南方週末：書中很多地方「掉書袋」，這讓一些讀者受不了，他們認為其中充滿智力上的優越感。他們特別替你着急：就不能好好地寫小說嗎？
李洱：不是我要「掉書袋」，應物兄在生活中遇到問題，自然就想到那些典籍。他想開鎖，就先拿出這把鑰匙。我沒有什麼優越感。相反，強調小說的對話性是我的一貫追求。熟悉我作品的讀者，對此都有體會。不僅我沒有優越感，甚至小說的「應物」與「齊物」幾乎同時進行。大量知識是人物帶出來的，是塑造人物的需要。有些聯想，包括關於知識的聯想，西方小說通常會用意識流方式展示。但我不願簡單套用，中國讀者其實不太適應那種寫法。在我們的經史子集里，類似敘事方式太多了，只是當代讀者對傳統敘事方式有些陌生。坦率地說，盡管《紅樓夢》有大量讀者，但很多人對《紅樓夢》的敘事特點不太瞭解。
「隨着教育程度普遍提高，知性作家會越來越多」
南方週末：作為老師，你批評學生寫作時沒有以文學史為坐標的意識。寫《應物兄》的時候，你以什麼為坐標？
李洱：個人才能和傳統之間是一種非常復雜的關系。既要表現個人才能，又要和傳統形成某種呼應關系，而且還要和別人不一樣，這樣你的表達才是有價值的。
南方週末：《應物兄》讓很多人想到《圍城》和《儒林外史》，你是以它們為坐標嗎？
李洱：這十幾年我其實一直避免看《圍城》。這麼說很多人會認為我矯情，實際上一點不是矯情。如果你看，就可能被它吸引。我也拒絕看托馬斯·曼，我早年非常喜歡《魔山》。《應物兄》要處理的問題和《儒林外史》《圍城》差別很大。沒記錯的話，《圍城》是以西南聯大為原型的。它雖然寫的是國破家亡的時刻，一幫知識分子從各地到西南任教，但小說里卻不寫抗戰。而《應物兄》直面生活，不放過任何一絲文化當中令人棘手的部分。
南方週末：在類型上，《應物兄》似乎有學院派小說加流浪漢小說的味道。
李洱：坦率地說，這種劃分比較簡單。其實，與文本類型相比，我更關心作家屬於哪種類型。亞里士多德曾經把人類感知世界的方式分為三種：感性的、知性的、理性的。中國大多數作家是感性的，寫的是生活中具體的事件、經歷。如果經歷足夠典型，他的小說就會獲得意義。大量好作家屬於這種作家，工作當然非常有價值。但是，作家在作品中通過自身經驗呈現的那種歷史感和世界性，在這個時代會慢慢減弱。一個人的經歷無法闡釋更多問題。或者說，慢慢地，感性作家的經驗雖然對本人仍然有意義，但對文學史和讀者來講，意義已經打了折扣。這時候就需要另外一種類型的作家，即知性地反映生活的作家做出某種彌補。他生活過、愛過、恨過，而且知道自己為何愛、為何恨。在他和他所表達的生活之間有一個廣漠的疆域，意義於此生焉。
我相信，隨着教育程度普遍提高，知性作家會越來越多。遺憾的是，批評家有時會忽略這一點。他們還是習慣說，這個作家寫的生活好像不真實，某個細節不夠真實，選取的生活也不夠典型。其實，作家既要寫出真實的生活，也要寫出對真實生活的理解，並且要把他筆下的那段生活放到一個廣闊的疆域中重新審視。《應物兄》是否實現了這一點，我不知道，但這是我努力的方向。
本文首發於2019年3月14日《南方週末》，記者：石岩。經《南方週末》授權轉發，特此致謝。
王鴻生：臨界敘述及風及門及物事心事之關系（一）
王鴻生：臨界敘述及風及門及物事心事之關系（二）
王鴻生：臨界敘述及風及門及物事心事之關系（三）
王鴻生：臨界敘述及風及門及物事心事之關系（四，終）
《應物兄》是李洱最新長篇小說，獲2018《收獲》文學排行榜長篇小說第一名。
一部《應物兄》，李洱整整寫了十三年。 李洱借鑒經史子集的敘述方式，記敘了形形色色的當代人，尤其是知識者的言談和舉止。所有人，我們的父兄和姐妹，他們的命運都圍繞着主人公應物兄的生活而呈現。應物兄身上也由此積聚了那麼多的灰塵和光芒，那麼多的失敗和希望。
本書各篇章擷取首句的二三字作為標題，爾後或敘或議、或贊或諷，或歌或哭，從容自若地展開。各篇章之間又互相勾連，不斷被重新組合，產生出更加多樣化的形式與意義。它植根於傳統，實現的卻是新的詩學建構。 《應物兄》的出現，標志着一代作家知識主體與技術手段的超越。李洱啟動了對歷史和知識的合理想象，並將之妥帖地落實到每個敘事環節。於是那麼多的人物、知識、言談、細節，都化為一個紛紜變幻的時代的形象，令人難以忘懷。小說最終構成了一幅浩瀚的時代星圖，日月之行出於其中，星漢燦爛出於其里。我們每個人，都會在本書中發現自己。 新的觀察世界的方式，新的文學建構方式，新的文學道德，由此誕生。
對於漢語長篇小說藝術而言，《應物兄》已經悄然挪動了中國當代文學地圖的坐標。
來源：華人頭條A
來源：人民文學出版社
